Ce qui va suivre est un exemple flagrant de biais que la droite économique extrémiste peut nous servir. Parfois, c’est plus difficile à débusquer, mais là c’est tellement gros qu’il n’y a que les gens profondément pris dans ces préceptes idéologiques pour s’y laisser prendre.
En gros, l’Antagoniste nous sert un discours comme quoi l’égalitarisme que prônent les gauchistes est idiot et surtout fautif, puisque l’indice qui le mesure (GINI) donne des résultats plus égalitaires pour des pays pauvres comme l’Éthiopie, la Tanzanie, le Bénin et la Guinée que les États-Unis. La question qu’il soulève pour appuyer son point est :
Si je vous donnais la possibilité de vivre dans l’un des 5 pays […], quel serait votre choix ?
Ce qui est évident, c’est que le choix des pays à comparer avec les États-Unis est comme un chemin pour accompagner la pensée vers où on veut qu’elle aille. On pose une question et on donne carrément la réponse. Pourtant, un tout autre choix de pays dans la liste donnerait un questionnement beaucoup moins évident. Et comparer avec des comparables, ce n’est pas un luxe, c’est de l’honnêteté intellectuelle.
Dans la liste des pays riches plus égalitaires que les États-Unis (avec une cote GINI de 0,408 — 0 étant le plus égalitaire, 1 le moins égalitaire), il y a entre autres le Japon (0,249), l’Allemagne (0,283), la France (0,289), le Canada (0,331), la Suisse (0,331), l’Australie (0,352) et l’Angleterre (0,360). Mais, bien sûr, le propagandiste n’aurait pas choisi un de ces exemples puisque ça bifurque trop du chemin qu’il veut nous faire emprunter.
Parenthèse : je dois être profondément gauchiste puisqu’à choisir entre les États-Unis et le Japon pour émigrer, je choisirais sans nul doute le Japon, même en ne sachant pas leurs cotes GINI respectives…
Voilà pour la démonstration.
Pour ce qui est de l’égalitarisme, pour ma part, j’ai conscience que c’est bien utopique dans sa forme pure. Je ne crois pas possible ni souhaitable qu’un pays atteigne le chiffre magique de 0. Mais pousser ouvertement pour plus d’inégalités, non merci!
En tout cas, ce billet-là, c’est ce qu’on appelle se tirer dans le pied. Une chance que la contribution de la droite à la blogosphère ne se résume pas à ça. J’ai même l’impression que c’est un attrape-nigaud, que c’est voulu comme ça pour attirer les demeurés, les influençables, genre ceux qui se targuent pourtant très sérieusement d’être des libres-penseurs…
Les 7 du Québec 
Gagnon (que je déteste, c’est le genre de type qui a plus peur d’un fonctionnaire que d’un islamo-fasciste) compare, aussi, l’indice GINI de ces pays-là avec leur PIB/habitant et leur espérence de vie!!!
Étrangement, les pays qui ont un fort indice GINI sont plus pauvres et les gens y vivent moins longtemps!!!
Mais, ça, «le gau-gauche de service» (pour paraphraser Fraddé) ne semble pas l’avoir compris!!! Pire, il n’en parle même pas!!!
Je pense que tu passes à côté du point apporté par Antagoniste. Son point est à l’effet que l’égalité ne signifie pas une meilleure qualité de vie et il donne des exemples qui le prouvent. Avec ce contre exemple on peut dire que la gauche n’a pas raison de dire que l’égalité rend toujours les sociétés meilleures. Il y d’autres facteurs qui doivent jouer sinon l’Éthiopie serait un pays où il fait bon vivre. On peut conclure que le gini est un chiffre que ne veut pas dire grand chose, c’est trop simpliste et ça n’explique pas le cas des pays nommés dans le billet d’Antagoniste.
Francis,
je vais te répondre sur mon blogue. Question de ne pas trop m’éparpiller (ce billet paraît à 3 endroits).
@ Jean-Luc Proulx
Double LOL. Faut surtout pas leur en demander trop …
Fraddé
P.S : «Reconnais le moment favorable» – Pittacos de Mytilène
Jean-Luc Proulx,
« Étrangement, les pays qui ont un fort indice GINI sont plus pauvres et les gens y vivent moins longtemps!!! »
Je trouve que vous allez un petit peu vite en besogne.
Ce n’est pas parce qu’on vit moins longtemps que le GINI a quelque chose à voir. La malbouffe explique aussi la longévité. C’est ce qui distingue Okinawa, le paradis des centenaires, et les américains qui mangent comme des porcs parce qu’ils aiment tomber malades. Et ce n’est pas non plus ce qui explique la richesse et/ou la pauvreté, qui est corrélée en vérité à la productivité. La Japon, l’Allemagne et la France, parmi les 3 premiers cités dans le billet sont très productifs. Après, pour le Canada, Suisse… je n’en ai pas la moindre idée.
@ M.H.
Ce n’est PAS la productivité qui est le gage de la prospérité, c’est plutôt la liberté, l’absence de règlementation gouvernementale inutile et couteuse, ET le niveau des taxes et le niveau d’imposition.
Au Canada, on est productif en masse, mais on n’a pas la liberté de transiger comme on veut avec qui on veut; il y a toujours un permis ou une exigence règlementaire à respecter, des droits à payer, des inspections à subir, et des rapports à fournir à une agence gouvernementale quelconque; enfin les taxes sont de plus en plus abusives et l’impôt sur le revenu se charge de prendre 50 % de ce qui vous reste.
C’est comme un racket de protection.
@ JLP,
T’as pas besoin d’avoir peur des »islamo fascistes ». T’as juste à regarder tout près de chez toi.
@ Fraddé.
Ton expression, pour qualifier Renart, était trop drôle pour qu’elle ne soit pas réutilisée ici!!! 😉
@ M.H.
Les gauchistes nous serinent, sans cesse, que l’indice GINI est le nirvana économique et social!!! David Gagnon a juste prouvé que ce n’était pas le cas, car certains pays ont un GINI qui est faible (donc, une forte égalité) et qui ont un faible PIB/habitant et une faible espérance de vie!!!
Le billet de Gagnon démolit l’idée reçue de la gauche qui veut qu’un faible indice GINI permette l’enrichissement d’un pays!!! Ce n’est pas le cas pour tous les pays, donc la conclusion est erronée, point barre!!!
@ Aimé.
Tu as très bien répondu à M.H.!!!
«T’as pas besoin d’avoir peur des »islamo fascistes ».»
J’ai écrit ceci: «Gagnon (que je déteste, c’est le genre de type qui a plus peur d’un fonctionnaire que d’un islamo-fasciste)»!!!
Que je sache, un fonctionnaire ne pose pas de bombes au nom d’une religion, il n’émet pas de fatwa au nom d’une religion et ce n’est pas un fonctionnaire qui a assassiné Théo Van Gogh!!!
Là était mon point!!!
Aimé Laliberté,
« Ce n’est PAS la productivité qui est le gage de la prospérité, c’est plutôt la liberté, l’absence de règlementation gouvernementale inutile et couteuse, ET le niveau des taxes et le niveau d’imposition. »
Si ça peut vous faire plaisir, on dira que c’est justement l’absence de réglementation et de taxes qui, en cessant d’entraver la productivité, permet de créer des richesses. Et ce n’est pas faux.
Je suis toujours troublé quand je suis témoin de discussions à savoir s’il est mieux d’être dans la poêle à frire ou le dans le feu qui la chauffe. Je suggère de prendre un peu plus de recul. Je suis en train de lire http://www.rainbowbody.net/Finalempire/ que je trouve intéressant pour les remises en question.
S’cusez les gars, cette discussion à propos de l’indice Gini est passablement dans le champ. L’indice GINI n’est qu’une mesure de l’inégalité à l’intérieur d’un pays. On ne peut pas comparer des pays entre eux sur cette seule base. Comparez des pays qui ont à peu près le même PIB per capita sur la base de leur indice GINI respectif, et vous allez voir apparaître des différences au niveau de l’espérance de vie, du niveau de santé, de la violence globale, et possiblement quelques autres.
Depuis les travaux de Sir Michael Marmot, on sait que la position dans la hiérarchie sociale a un impact réel sur la longévité et l’état de santé. La conclusion « statistique » est très claire: moins les écarts (l’inégalité) sont grands, moins les différences d’espérance de vie entre ceux qui sont en bas et ceux qui sont en haut sont grandes. Si on accorde à la vie la valeur qu’elle mérite, on considérera que les mesures qui tendent à diminuer les inégalités sont des mesures qui influenceront positivement le progrès et la prospérité des sociétés.
Mais il faut bien garder en tête que l’indice GINI est une mesure assez partielle de l’inégalité et qu’il y a quantité d’autres facteurs à prendre en considération si on espère porter un jugement sensé sur les conditions qui rendent les sociétés prospères et heureuses.
Excellent commentaire! Vous devriez écrire ici à la place du cousin de la fesse gauche du Bonhomme Carnaval.
P.S.: Désolé d’avoir insulté le Bonhomme Carnaval…le vrai, pas le nouveau Bonhomme Carnaval qu’on endure à l’année à Culbec City!
Christian Lamontagne,
Oui, mais ce que vous dites, c’est pourtant quelque chose de bien connu. Un cadre supérieur vit plus longtemps qu’un ouvrier qui travaille dans les mines et dans le bâtiment. C’est d’ailleurs pour ça qu’en France (là d’où je suis), on se bat contre le système de retraite qui avantage les riches parce qu’ils vivent plus longtemps que les pauvres.
A part ça, je pense surtout que ce débat sur le GINI est totalement vide de sens.
Au fond, tout le monde sait que lorsqu’on taxe plus, les gens créent moins de richesses, il y a moins de croissance.
Les libéraux disent : les inégalités, on s’en moque. Tant que tout le monde est plus riche « en terme absolu » , c’est bien.
Les gauchistes disent : les inégalités, c’est mal, d’abord, parce que les gens sont jaloux et deviennent violents (sans la moindre preuve), ensuite, parce qu’être riche plus que son voisin, c’est immoral.
Les écoles disent : taxer c’est bien, parce que ça réduit les inégalités, et la croissance à tout prix.
« Les écoles disent : taxer c’est bien, parce que ça réduit les inégalités, et la croissance à tout prix. »
Je voulais dire « écolos ».
D’abord, merci à M. Léveillé de nous avoir fait part des idées saugrenues qui règnent dans certains coins de la blogosphère québécoise où je n’ose personnellement pas m’aventurer. Je suis une petite nature! Merci aussi à M. Lamontagne pour la grande pertinence de ses précisions.
On sait tous qu’il vaut mieux être riche et en santé que pauvre et malade! Mais, en ce qui concerne l’indice GINI dans les pays développés et la perte de longévité des pauvres dans les pays où l’écart entre les revenus est grand, ce fait commence à être bien documenté. Il faut cependant éviter de confondre inégalité de revenu et forte hiérarchisation sociale. Le Japon, malgré une forte hiérarchisation sociale est un pays où l’écart entre les revenus demeure modéré et l’espérance de vie y est plus élevée qu’elle ne l’est chez nos voisins du sud. L’inégalité de traitement a des conséquences biologiques qui semblent déterminer fortement l’état de santé des populations. Ce qui suit m’en a personnellement convaincu.
Dans son livre « Par amour du stress » publié aux éditions au Carré en 2010, Sonia Lupien, Ph.D. professeure titulaire au Département de psychiatrie de la Faculté de médecine de l’Université de Montréal et directrice du Centre d’études sur le stress humain, nous relate une expérience effectuée par le Dr JW Mason durant les années 60: « Dans ces expériences, Dr Mason avait étudié les effets de la faim sur la réponse de stress des singes. Poussant plus loin sa recherche, il choisit huit singes et cessa s’en nourrir deux, sans les changer d’environnement. Le technicien en animalerie entrait donc dans la section réservée aux singes plusieurs fois par jour pour nourrir les six singes de la condition contrôle et ne nourrissait pas les deux autres singes de la situation expérimentale (effet de la faim). Comme prévu, Dr Mason observa que les deux singes qu’il avait privés de nourriture montraient une augmentation de cortisol, ce qu’il attribua à la condition adverse de faim.
Toutefois, il avait aussi observé que le comportement des singes privés de nourriture changeait dramatiquement lorsque le technicien en animalerie entrait dans la section réservée aux cages pour nourrir les six autres singes. Les singes privés de nourriture semblaient devenir inconfortables, et produisaient de fortes vocalisations.
Il décida donc de reproduire son expérience initiale, mais cette fois-ci, il plaça les singes privés de nourriture dans une autre salle, où ils ne pouvaient pas voir le technicien en animalerie nourrir les singes du groupe contrôle. Quelle ne fut pas sa surprise de constater que, dans ce cas, les singes privés de nourriture ne montraient pas une augmentation de cortisol! Donc, l’augmentation de cortisol qu’il avait au préalable attribuée à la condition adverse de faim (stress physique) était une conclusion erronée. En fait, cette augmentation était due à l’aspect « psychologique » de la situation, dans laquelle des singes privés de nourriture voyaient leurs congénères être nourris sans qu’ils le soient eux-mêmes. »
(pages 253-254)
Cette expérience nous indique que les singes réagissent à l’injustice par une production accrue de cortisol. Il en est probablement de même pour nous, humains. Or le cortisol est de plus en plus considéré comme un tueur potentiel. Une sécrétion chronique excessive de cortisol semble favoriser de nombreuses maladies comme certains cancers, les allergies, l’asthme, la polyarthrite rhumatoïde, la dépression, l’épuisement professionnel, les troubles du rythme cardiaque et l’infarctus du myocarde. (basé sur : Suzanne Peters & Dr Patrick Mesters, Le burn out, Éditions Marabout, Paris, 2008)
C’est assez troublant, non?
Terez L,
Merci pour cette anecdote.
Bien d’accord avec L. Terez: j’ai mélangé un peu inégalité de revenus et hiérarchisation sociale et il ne faut pas les confondre bien qu’ils aillent souvent de pair.
L’anecdote sur le stress induit par « l’injustice apparente » est tout à fait pertinente et concorde avec les travaux de Marmot, travaux qui ont été confirmés de multiples façons depuis. Mais si on veut jouer avec toutes ces notions – grandes inégalités de revenus, hiérarchie sociale et stress – les observations et les raisonnements deviennent plus complexes et plus nuancés. Par exemple, quelqu’un ayant le sentiment de maîtriser sa vie (parce qu’il possède le bagage intellectuel et social lui permettant de faire face à la musique) ne réagira pas face au stress comme quelqu’un qui croit que son sort dépend de sa « malchance ».
Je n’irai pas plus loin pour le moment, car la discussion risquerait de s’allonger indéfiniment. Pour ceux qui veulent en apprendre un peu plus sur l’agencement des différents facteurs influençant l’état de santé (et c’est là que l’indice GINI vient s’insérer comme un renseignement très secondaire mais quand même significatif), je vous conseille : le dossier de PasseportSanté sur les déterminants de la santé : http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Dossiers/DossierComplexe.aspx?doc=determinants_sante_index_do
Terez L.,
J’ai d’énormes réserves sur ton étude avec les singes. Tu tires des conclusions qui ne sont pas là. L’étude en question parle de singes qui sont mis en cage (privés de leur liberté) et qui sont les victimes d’un traitement arbitraire d’une autre personne. Ce n’est pas du tout applicable à une personne libre qui évolue dans une société. Par exemple si mon voisin est un médecin qui fait 3 fois mon salaire, je ne serai pas frustré contre lui. Je vais me réjouir de son succès.
Tu fais référence à la mauvaise foi. Je pense qu’extrapoler les études sur les singes à la société c’est de la mauvaise foi car les 2 situations n’ont rien en commun.
En plus, à la fin de ton commentaire tu dis la même chose qu’antagoniste. Tu reconnais que le gini de pays développés est peu comparable à celui d’anciennes colonies. Comme antagoniste tu reconnais les limites du gini en admettant que ce chiffre à lui seul ne veut pas dire grand chose parce qu’il y a d’autres forces en jeux.
Christian Lamontagne,
Le PIB n’est pas utilisé pour calculé le gini. Je pense que tu mélange la richesse avec la distribution de la richesse. Ce qu’on peut conclure c’est que la réduction du gini ne rend pas nécessairement les pauvres plus riche.